，在八十回后，贾家被抄，宝玉、王熙凤等被逮入狱后，袭人和蒋玉菡还去狱中救助他们，所以曹雪芹是把袭人当作一个复杂的人物来塑造的。但是，您这样解读袭人，也是可以的。《红楼梦》的伟大就在于几乎对每个人物读者都可以自然生发出自己的爱憎，往往读者之间爱憎是相反的。

    【幸福的人与香烟无关】：请心武先生阅：来论坛，就要天文地理，人文情怀，皆聊。回复点别的，比如红楼之外的话题。对了，您先喝口水。

    刘心武：我很幸福，因为我从不抽烟。对了，我现在得立刻喝口水。我是个大水罐，每天不知道喝掉多少杯茶，我只喝绿茶，我不喜欢喝香片就是花茶，您呢？

    【符号】：刘先生，您写作用电脑还是爬格子呢？我们这里有几个作家坚决不肯使用电脑。另外，您在写《爱情的位置》时在自己的生活中也感到爱情太少了吗？那时我正是年轻人，恋爱的时候，那本书可以说给我个人的爱情生活开了绿灯，多谢您！

    刘心武：我从1993年就一直用电脑写作。坚决不肯用电脑，这是为什么？我不理解他们。当然，写“红学”文章我电脑的字库往往不够用，因为“红学”遇到很多很特别的汉字，现在我回答网友的问题，也都在尽量避免那些字眼，可是这小小的缺陷并不影响我用电脑写作的乐趣。《爱情的位置》是我在1978年写的一篇小说，转眼已经二十五年了，那时候不仅爱情太少而且根本不敢公开讲恋爱，那是人性被禁锢的岁月呦。时过境迁，您觉得现在是不是爱情又太多了呢？到处都是它的位置。也许有的霸着座位的也并不是真正的爱情了吧！

    【龚睿妍】：《红楼梦》最大的缺点是什么？

    刘心武：很高兴进入您的帖子，里面有很多看法很有趣，《红楼梦》的最大缺点是不完整。一部不完整的著作却形成了一门大学问——“红学”，这当然是人类史上的奇迹。

    【吕氏秋春】：有种说法，《红楼梦》受到最大影响的是《金瓶梅》、《西厢记》？

    刘心武：其实还不止，像《牡丹亭》、《水浒传》都对曹雪芹产生过重大影响。这里特别强调一下《金瓶梅》，《金瓶梅》也很伟大，因为它是中国人第一次用汉字、用很大的篇幅来写普通市井人的生活，摆脱了《三国演义》、《水浒传》、《西游记》那种只重视帝王将相、绿林好汉、神佛仙怪存在的价值观，而开始重视最普通的社会存在、最普通的个体生命，展现他们的生死歌哭，而且《金瓶梅》的语言非常好，《红楼梦》里所出现的一些现在脍炙人口的语句如：“拼得一生剐，敢把皇帝拉下马”，“前人撒土，迷了后人眼”，都是《金瓶梅》里已经用过的。当然，《红楼梦》和《金瓶梅》又很不一样，《金瓶梅》的作者采取了纯客观的描绘方式，而《红楼梦》却含有理想的因素。

    【曾点】：再问刘老师——我喜欢《红楼梦》中“世事洞明皆学问，人情练达即文章”，看到一些介绍刘老师的文章，说刘老师同一些普通群众有很好的联系和友谊，他们给您的写作带来一些什么影响？

    《红楼梦》是一部优秀的文学作品，作者曹雪芹的人生是否也可以称为成功的人生？尽管他生活清贫，但他写成了这部巨著，他创作成功的原因是他非常熟悉他描绘的生活？

    刘心武：我现在甘于边缘生存，很少参加场面上的活动，很多时间都待在农村书房，有时出去在田野中画水彩画，主动去接触很多民工及低收入的人士。从他们那里我得到很多滋养，这对我的写作非常重要。我认为作家写作当然应该熟悉他笔下的生活和人物，但是更重要的是要有一种情怀，曹雪芹经历过家族的繁盛，也经历过家族的湮灭，是一个翻过几个筋斗的人，我认为正是命运的坎坷和他的禅悟，形成了他的文学思维，因此光是熟悉生活还是不行的，真的，写作需要从生活中升华出一种情怀。

    【银河系a】：你对贾府门前的石狮子怎么看？

    刘心武：书中的柳湘莲对此表达了明确的看法。但是，狮子虽然干净却不是活生生的东西。贾府里的人虽然都有这样那样的人性弱点和阴暗面，却都是活生生的存在。相比而言，我不喜欢干净的死东西，而喜欢带有不洁的活泼的生命。

    【松蓝】：刘老师，有评论说你是首个在研究红楼梦单个人物轨迹的基础上提出“学说”——“秦学”研究体系的人。并说《画梁春尽落香尘——解读〈红楼梦〉》这本新书是激活“红学”沉闷局面的一声鸟鸣。但也有人说你作为一个作家提出了“秦学”，并言称“学术性”，是哗众取宠，你对这些看法有何感受？你认为“秦学”研究体系正式形成了吗？

    刘心武：我在天津出版的杂志《文学自由谈》今年第五期上有一个答记者问，我宣告我的“红学”研究体系已初具规模，因为我从1993年到现在用了十年的时间来做这项研究，而且我已经有三本不断更新内容的著作，最新的一本就是《画梁春尽落香尘——解读〈红楼梦〉》，而且因为我是一个小说家，所以我能把自己的“红学”探佚成果用小说的形式体现出来，这就是我的三篇探佚小说——《秦可卿之死》、《贾元春之死》、《妙玉之死》。我的“秦学”研究得到了“红学”界老前辈周汝昌先生的鼓励与支持，当然我也听到了批评的声音，我欢迎批评，但希望批评者一定先要读过我的“秦学”著作再来发言，现在有的批评者似乎很权威，但他显然并没有看过我的有关著作，我觉得这是一种“学阀”作风。需知“红学”研究是一个公众共享的话语空间，不是个别“学阀”所能垄断的。我希望多一点周汝昌前辈这样的“红学”大家，以宽容的态度对待民间的“红学”票友。

    【真左笔】：刘前辈您喜欢古代八字学吗？可以此一段评价曹雪芹的八字造诣高低真伪吗？

    刘心武：这不是曹雪芹写的，这是高鹗写的。高鹗根本没有读懂前面曹雪芹对贾元春命运的暗示，曹雪芹的原句是“虎兕相逢大梦归”，高鹗理解成“虎兔相逢大梦归”，所以有那样一些所谓批八字的分析，虎是皇帝一方，兕是一种猛兽代表在野夺权的一方，按曹雪芹

    的构思，贾元春正是在宫廷权力的搏斗中牺牲的，哪里像高鹗所写的那样，很太平的因为吃肉吃多了痰壅而逝呢？

    （4点58分）刘心武：很高兴在网上和网友们讨论《红楼梦》，希望以后还有这样的机会，谢谢你们，因为时间有限，许多网友的问题来不及回答，请谅，再见！

    （5点整）主持人：因时间所限，嘉宾还有事情，访谈到此结束。感谢诸位网友的热情参与！

    （文松辉编辑整理）

    从秦可卿入手解读《红楼梦》

    傅光明：朋友们，大家好，欢迎来文学馆听讲座。今天我为大家请来的是作家刘心武先生。作家中有两位公认的“红学”家，一位是王蒙先生，一位就是刘心武先生。心武先生的“红学”研究是从1993年开始的。他顺着曹雪芹在《红楼梦》中对秦可卿这个人物的暗示——画梁春尽落香尘，坚持从秦可卿这个人物形象入手，解读《红楼梦》，发表了许多学术散文、学术随笔，并把自己对秦可卿、贾元春和妙玉的研究成果，以别开生面的探佚小说形式发表了。十年前，王蒙先生还戏言心武先生搞的是“秦学”，十年后，基于这十年研究

    之功的心武老师觉得，“红学”的分支在研究曹雪芹生平家世的“曹学”和脂砚斋评论的“脂学”等等之后，又可以有一个分支，叫“秦学”。今天请心武老师来，就是请他将十年的“秦学”研究的心得，向我们大家作一个交流，叫“从秦可卿入手解读《红楼梦》”，大家欢迎。

    大家好，我来讲一讲我从秦可卿这个艺术形象解读《红楼梦》的心得。大家知道，《红楼梦》里有金陵十二钗，金陵十二钗应该有很多组。因为在第五回，贾宝玉神游太虚境的时候，他偷看了里面的册页。他打开橱柜，里面有许多金陵十二钗的册子。在《红楼梦》正文里透露有正册、副册、又副册。据脂砚斋批语和后来“红学”家考据应该有九组，可能应该在书的最后把她们都列出来。但在第五回，只把正册里的十二钗开列出来了。秦可卿是金陵十二钗正册里最后一钗。金陵十二钗正册里的十二钗，前十一钗在《红楼梦》的八十回之内都还没有结局。我讨论《红楼梦》是把现在大家读的通行本的《红楼梦》的前八十回和后四十回分开的，这是一种研究的角度。因为很明显，后四十回是一个名叫高鹗的人续的。高鹗和曹雪芹不认识，了无关系，他的年代也比曹雪芹要晚，大约是在曹雪芹去世三十年的时候，高鹗和一个书商叫程伟元合作，搞了一个一百二十回的《红楼梦》。不但续了后四十回，还把前八十回作了许多修改。有人说这是篡改。因此我们讨论问题时就应该把他分开讨论。后四十回究竟续得好不好、怎么样，不是我们今天要讨论的问题，所以我置而不论。我讨论的前提是，大体上根据前八十回的曹雪芹的文字来讨论。

    在前八十回里面，金陵十二钗正册的前十一钗，都还没有交代她们的结局。可是第十二钗，秦可卿在第五回才开始露面，到十三回就死掉了。她是在前八十回里惟一一个有结局的人物。按说这样一个人物，应该是最透明的、最清楚的，可是没想到，我们阅读《红楼梦》发现，恰恰是秦可卿这个形象最迷离扑朔、最神秘。《红楼梦》第八回末尾交代了秦可卿的身世，说明她的来历。

    《红楼梦》里面所写的贾府是在社会上很有地位的一个贵族。贾府分两支，一个是宁国府，一个是荣国府。宁国府是高于荣国府的，因为最早宁国公和荣国公是同胞兄弟。宁公居长，荣公居次，所以宁国府很重要。当然在《红楼梦》故事开始的时候，作者是这样设计的：荣国府还有一位老长辈活着，就是贾母，所以宁荣二府都叫她老祖宗，辈分最高。

    宁国府和贾母平辈的都死了。宁国府辈分最高的是贾敬，可是书里交代，贾敬离开宁国府，不在宁国府住了，跑到都城外的道观里去了，根本不回家，包括宁国府给他祝寿，办寿宴，他都不来。因此宁国府的血脉往下传就面临了一个非常艰难的状况了。因为贾敬当了道士以后就再没有子女了，他只有一个儿子叫贾珍。贾珍也只生了一个儿子叫贾蓉。所以这样一个封建贵族家庭，这么重要的一个府第，等于就形成三代单传了。小说交代，在贾敬那一代，他曾有个哥哥，可在九岁时就死了。这样他就是打单的一个人物了，然后他只生了一个贾珍，贾珍只生了一个贾蓉。因此要延续这样一个府第的血脉，在娶媳妇上就应该非常非常的重视。给贾蓉娶媳妇能乱娶么？一定要门当户对，门当户对里还要精挑细选，这有多重要呀，因为他不像荣国府后来人丁还比较旺盛。

    根据书里交代荣国府贾母之下还有两个儿子——贾赦和贾政。当然这两个儿子情况有些古怪，贾赦是老大，可他不住荣国府里。邢夫人到荣国府给贾母请安要另外坐车，然后要出荣国府的门，再坐车到一个黑油大门的院落，进去才到贾赦住的院子。这个也不是我们今天讨论的范畴，所以我也不细说。周汝昌先生在他的《红楼梦新证》里，在半个世纪以前就揭示了这一层秘密，我在这里就不多引了。

    住在荣国府里的老爷是贾政。贾政的儿子比较多，虽然大儿子贾珠在娶了媳妇以后不幸死掉，但是这个媳妇给他生了个孙子——贾兰，另外，他还有宝玉，宝玉还有个弟弟贾环。所以，荣国府人丁比较旺盛。

    宁国府人丁比较寥落。所以要娶一个媳妇给贾蓉当老婆，这是一个多么重大的事情呀。可是在《红楼梦》第八回的末尾对秦可卿的出身有一个交代，非常古怪。这个交代是这样的，“秦可卿父亲秦业现任营缮郎”，这是一个很小的官，“年近七十，夫人早亡，因当年无儿女，便向养生堂抱了一个儿子并一个女儿”，什么叫养生堂？直到1949年以前，北京都还有养生堂，全国各地都有，大家如果看过丰子恺的漫画，就会记得丰子恺有一幅漫画，画的是一个贫穷的妇女把她生的婴儿，由于养不起送给养生堂。养生堂的墙上有一个大抽屉。把抽屉拉开，把婴儿放进去，再把抽屉一推，就算把婴儿推给养生堂了，然后转身离去。养生堂来检查抽屉，一看今天抽屉里有孩子，就把孩子养起来，就是野婴、野种，不知悉血统，不知悉父母。自然是很贫穷、很破落或者是罪家的子女，否则不会送到养生堂。《红楼梦》第八回交代秦可卿出身居然这么交代，他父亲秦业是个小官，这个人早年不生孩子，于是就到养生堂抱养孩子，抱了一个儿子一个女儿。很古怪的是儿子又死了，只剩女儿。这个女儿“因与贾家有些瓜葛，故结了亲，许与贾蓉为妻”。这不要说在《红楼梦》所描写的那个时代，不要

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